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 Euer Lieblingscharakter?

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DoomschOfGallifrey
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BeitragThema: Re: Euer Lieblingscharakter?   Fr 26 Aug 2016 - 9:25

@DoomschOfGallifrey schrieb:
Das kommt auch ein bisschen darauf an, welches Buch du liest / welchen Film du schaust

Ich meine damit, dass es durchaus Geschichten gibt, wo es sehr eindeutige Gute und Böse gibt, über deren Gesinnung es wenig bis gar keine Diskussion gibt. Herr der Ringe zum Beispiel ist sehr eindeutig Schwarz und Weiß.

Wie ich schon angedeutet habe, bei Panem sind die "Bösen" auch relativ eindeutig. Aber so einfach ist es dann doch nicht, weil diese Charaktere - im Speziellen Snow und Coin - wesentlich ausdifferenzierter sind als beispielsweise Sauron.

@Sabille schrieb:
doch Snow hatte nicht gerade viel Einfluss darauf, nicht? Ich meine, er konnte die Hungerspiele nicht einfach so absagen, das hätte ihn im Kapitol wohl nicht sehr beliebt gemacht, außerdem bezweifle ich, dass er in dieser Hinsicht überhaupt Macht hatte.

Das wäre jetzt tatsächlich die Frage: Wie lange ist Snow schon an der Macht und wie viel hat er da mitgeplant? Aber da wir sie sowieso nicht beantworten können, sehen wir mal davon ab.
Unabhängig davon, ob er von Anfang an dabei war - Snow war der Effekt voll bewusst. Was hätte er davon gehabt, wenn er die Hungerspiele abgeschafft hätte? Das hätte ihm rein gar nichts gebracht.

Ich hab jetzt die Szene aus dem ersten Film rausgesucht, in der Snow Crane erklärt, warum es überhaupt Hungerspiele gibt:



Abgesehen von der klaren Aussage, die ich mal nicht weiter kommentiere, illustriert sie sehr schön, was für ein gefährliches Spiel Snow spielt. Er weiß, dass sein Frieden wacklig ist. Aber ohne die unterdrückten Distrikte, die für das Kapitol arbeiten, kann Panem nicht fortbestehen.

@Sabille schrieb:
Außerdem kennt er es nicht anders, als dass die Distriktkinder sich jedes Jahr gegenseitig abschlachten, ich meine, wenn wir im Kapitol (Oder in 2 xD) leben würden, wären wir wohl auch so. Snow tat es ja nicht aus purer Bosheit (Ich mag dieses Wort immer noch nicht), sondern wurde politisch so wie geselltschaftlich recht stark dazu gedrängt und kennt es selbst nicht anders.

Da hast du zwar teilweise recht, aber Snow traue ich doch etwas mehr Gehirnschmalz zu als dem durchschnittlichen Kapitolsbewohner. Für diese sind die Hungerspiele reinste Unterhaltung. Sie sind das Fernsehprogramm des Kapitols, man kann mitfiebern, mitweinen, mitjubeln. Aber den Kapitolsbewohnern fehlt die Einsicht in den tieferen Sinn der Spiele: Hoffnung. Seneca Crana ist ein gutes Beispiel für das, was du beschreibst, und die Szene oben illustriert das sehr schön.

Nein, natürlich handelt Snow nicht aus Bosheit. Sonst würde er jedes Jahr schlicht 24 Menschen hinrichten lassen. Er handelt aus politischem Kalkül, was Coin und ihn wiederum sehr ähnlich macht. (Aber er macht es besser, wie ich finde Razz)


@Sabille schrieb:
Es spielt darauf an, dass Coin ja im Grunde genommen nichts Anderes tun musste, als planen. Nicht ausführen.
...
Sie musste nur planen. Sie musste die Kinder nicht töten, sondern nur Anweisungen geben.

Das ist ja der Punkt am Trolley-Problem. Coin macht sich die Finger nicht schmutzig, aber ich finde nicht, dass das Dilemma für sie irgendeine Relevanz hat. Es ist schon ein Unterschied, ob ich nur die Weiche stelle oder jemanden selbst aufs Gleis schubse. Aber ich glaube nicht, dass Coin gezögert hätte, das Hovercraft selbst zu fliegen und die Bomben abzuwerfen. Dafür schätze ich sie kaltblütig genug ein.

@Sabille schrieb:
Ja, die Rebellen sind ins Zentrum vorgedrungen, doch Snow hätte sie wieder zurückdrängen können und selbst wenn nicht würde der Kampf noch viele Menschenleben fordern. Coin wusste, dass sie nicht mehr viele Truppen verlieren dürfte und beendete den Krieg durch den Trick.

Ohne mich jetzt im Detail an das Buch erinnern zu können: Wie viel davon kannst du mit konkreten Szenen belegen und wie viel davon ist nur Spekulation? Denn in meinen Augen stellst du hier nur Mutmaßungen an, die Coins Verhalten zumindest zum Teil rechtfertigen würden.
Okay, man könnte argumentieren, dass sie kein Risiko eingehen wollte. Aber dann ist sie einfach nur grausam. Punkt. Ende. Period.

Ein anderer Punkt, der jetzt noch gar nicht aufkam: Aus der Perspektive der Rebellen hat Snow die Bomben geworfen, oder? Klar, Coin musste wohl ein paar Leute einweihen. Aber musste sie das? Wenn diejenigen, die die Bomben warfen, nicht wussten, dass sich ihre Truppen zu diesem Zeitpunkt am Boden befanden - bähm. Andererseits gab es in 13 sicher genug Coin-Unterstützer, die ihrem Plan zugestimmt haben. Und der Plan war ja eigentlich, Prim umzubringen, wenn wir es mal ganz auf den Kern runterbrechen.



Also, wenn ich mir deine Argumentation inklusive aller Rationalisierungen so durchlese ... Coins großes Motiv ist deiner Meinung nach ... the needs of the many outweigh the needs of the few?

Ich hoffe, du bist mir nicht böse, wenn ich sage, dass du doch ein sehr verklärtes Bild von Coin hast.
Aber das ist vielleicht nur meine Meinung Wink




("meiste" schreibt man übrigens immer noch ohne ß ;D)


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BeitragThema: Re: Euer Lieblingscharakter?   Fr 26 Aug 2016 - 12:17

Eine Sache, die mir gerade die ganze Zeit beim Lesen eurer Posts im Hinterkopf herumgeschwirrt ist: Wenn ich mich recht erinnere, wird stark angedeutet, dass Coin Prim absichtlich an die Front geschickt hat, bevor sie die Bomben abwerfen ließ. Immerhin gibt es kaum einen triftigen Grund, ein dreizehnjähriges Mädchen so einzusetzen. (Auch wenn Prim ne Mary Sue ist und wahrscheinlich eh die beste Ärztin die sie haben lol) Wenn sie das also bewusst getan hat, um Katniss noch weiter zu brechen, fügt das dem Ganzen noch ein anderes Motiv hinzu, das sich nicht so leicht wegargumentieren lässt, zumindest in meinen Augen.

Was Snow angeht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass er so ein Opfer der Gesellschaft und des Systems war, wie du ihn da darstellst, Sabille xD Die Hungerspiele haben eben ihren Zweck erfüllt und das laufende System war convenient für ihn.

Ich finde, die Antagonisten in Panem leiden ein wenig darunter, dass sie die meiste Zeit über sehr flache, einseitige Charaktere bleiben. Snow kriegt immerhin noch seine eine Szene im Rosengarten, aber das rettet imo auch nicht mehr viel.
Deswegen kann man nur mutmaßen, was sie (abgesehen von ihrer bösen Bösigkeit) angetrieben hat, was die Sache nicht einfacher macht.
Coin hatte auf jeden Fall ihre Qualitäten und hat einiges für Distrikt 13 geleistet, aber das ist kein Grund, sie zu glorifizieren. Das sehe ich auch immer als Problem an. Es ist eine Sache, Antagonisten als Charaktere faszinierend zu finden und deswegen zu mögen, aber eine ganz andere, wenn man versucht, ihre Taten zu rechtfertigen, bis man ihre Rolle komplett verdreht hat. Gerade in einer Geschichte wie Panem, wo Gut und Böse mangels Charakte-/Storytiefe so direkt abgegrenzt sind.


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And Mary Lou, she found out how to cope
She rides to heaven on a gyroscope
The Daily News asks her for the dope
She said, "Man, the dope's that there's still hope"


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-Quentin Trembley, 8½th president of the United States of America
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BeitragThema: Re: Euer Lieblingscharakter?   Fr 26 Aug 2016 - 13:04

Zitat :
Herr der Ringe zum Beispiel ist sehr eindeutig Schwarz und Weiß.

Okay, keine Fragen mehr Wink Ich kenne Herr der Ringe leider nur oberflächlich, fiel mir also nicht gleich ein, aber jetzt verstehe ich, was du meinst Smile

Zitat :
Wie lange ist Snow schon an der Macht und wie viel hat er da mitgeplant? Aber da wir sie sowieso nicht beantworten können, sehen wir mal davon ab.

Natürlich können wir in dieser Hinsicht nichts beweisen. Aber ich schätze mal, dass Snow wohl erst mal erwachsen werden musste, bevor er überhaupt Präsident werden konnte. Ich glaube, bevor er 30-40 Jahre alt war ging da gar nichts. Danach könnte ich mir Snow als Präsident gut vorstellen. Wenn das so in etwa stimmen würde, wäre er an der Planung nicht beteiligt gewesen. Natürlich nur meine Meinung, ich weiß nicht, wie das mit den Präsidenten im Kapitol abläuft.

Zum Video:

Genau das zeigt u.A. auf, was ich an Snow so mag: Er spielt mit dem Feuer und weiß dabei sehr wohl, es mehr oder weniger zu kontrollieren. Aber er weiß auch, dass er es nicht für immer schaffen wird und ist sich trotzdem seiner Pflicht bewusst, es unter Kontrolle zu halten. Das ist etwas, dass ich an Snow mehr als alles Andere schätze.

Zitat :
Snow traue ich doch etwas mehr Gehirnschmalz zu als dem durchschnittlichen Kapitolsbewohner.

Das kann man einwandslos abhaken Smile Aber trotzdem hat er keine dermaßen kritische Sicht darauf, weil er ja praktisch damit aufgewachsen ist, so ist jedenfalls meine Meinung. Es macht schon einen Unterschied, ob man im Kapitol oder in 12 wohnt, auch, wenn man sich der wahren Bedeutung der Spiele bewusst ist. (Eigene Meinung!)

Ja, Snow macht das besser als Coin, stimmt Very Happy Und ja, er handelt nicht aus Bosheit, Coin genauso wenig (Ich weiß, ich nehme hier immer die Verteidigerrolle ein, ja. Ich gebe nur meine Meinung kund). Sie sind beide Politiker und Politiker tun, was nötig ist, um ihr/en Land/Distrikt stabil zu halten, bzw. den Krieg zu beenden. Noch dazu sind beide ziemlich ehrgeizig und ein Waffenstillstand würde wohl auch nicht besonders viel Anklang finden, wenn sich das Kapitol den Distrikten beugt und ein wenig fairer wird.

Ja, das hätte sie wohl getan, da bin ich auf deiner Seite, Doomsch Smile Und trotzdem ist es einfacher, einen Schalter umzulegen, als etwas zu machen und ich finde, das sollte wenigstens ein bisschen in Betracht genommen werden. (Und nein, ich will nicht mit aller Kraft Coin verteidigen, wie schon erwähnt hat sie ganz sicher kein weißes Hemd!)

Zitat :
Wie viel davon kannst du mit konkreten Szenen belegen und wie viel davon ist nur Spekulation?

Bevor ich die Frage beantworte: Man weiß im Generellen nicht viel vom Krieg gegen das Kapitol, ,eigentlich nur das, was Katniss miterlebt hat, also muss man sich das Meißte bei solchen Diskussionen so oder so erst einmal zusammenreimen (Falscher Ausdruck, das passt besser: (mehr oder weniger) logisch schlussfolgern).

Nun ja, dass die Rebellen (Im Buch jedenfalls) auf den Hauptplatz vorgedrungen sind, ist allgemein bekannt. Snow hatte keine Luftabwehr mehr (wenn man ihm Glauben schenkt, was ich tue), dafür aber den Großteil seiner Friedenswächter am Platz stationiert. Ich schätze die Militärmacht des Kapitols als stark ein und wenn Coin nicht reagiert hätte, wären die Kämpfe sicher noch länger weitergegangen und hätten viele Menschenleben, auf beiden Seiten, gekostet, was nicht günstig gewesen wäre, Zitat:

Zitat :
Das Kapitol will Distrikt 13 so, wie sie das Kapitol haben wollen.

Und zwar möglichst unversehrt und mit einem Minimum an geforderten Menschenleben. Nicht, dass Coin auf einmal zu den Heiligen gegangen ist. Aber sie wusste, wie schwer es wird, Panem wiederaufzubauen und konnte sich dadurch nicht mehr viele Tote leisten. Mit den Bomben hat sie zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

1. Den Krieg auf eine effektive Art und Weise beendet
2. Prim und damit auch den Spotttölpel aus dem Weg geschafft, sodass er ihr bei der Wahl nicht mehr im Weg stehen kann

Im Rest stimme ich dir zu und zu deinem Schlusssatz:

Jaein. Im Bezug auf den Krieg z.B.: Ja. Im Bezug auf ihre eigenen, egoistischen Ziele: Nein, ganz sicher nicht.

Zu Snufkins Post:

Ja, du hast natürlich auch vollkommen Recht, da gibt's nichts einzuwenden, und nein, jetzt kommt kein 'aber....'. Wink
Ich weiß, das hat sich jetzt richtig schönmacherisch angehört, aber das lag wohl daran, dass ich es nicht richtig finde, dass man Coin gleich mal als böse abstempelt, ohne sie sich anzusehen. Und ja, das mit Snow habe ich eh schon oben geschrieben Wink Und Doomsch. Joah.. Very Happy

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DoomschOfGallifrey
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BeitragThema: Re: Euer Lieblingscharakter?   Fr 26 Aug 2016 - 13:17

Okay, nachdem wir langsam aber sicher ins "Eigene Meinung"- und "Wild Mass Guessing"-Gebiet abdriften, werde ich hier einen Schlussstrich setzen. Wir werden uns eh nie gegenseitig überzeugen können ;D
Es war in jedem Fall eine interessante Diskussion!

Aber Snukfin hat schon recht, du malst Coin schon in sehr strahlenden Farben Wink


Nur das hier möchte ich noch herausgreifen:

@Snufkin schrieb:
Gerade in einer Geschichte wie Panem, wo Gut und Böse mangels Charakte-/Storytiefe so direkt abgegrenzt sind.

"Gut" und "Böse" braucht dringend ein Rebranding. Können wir nicht einfach Protagonist und Antagonist nehmen? Der "Böse" ist der, der gegen die Hauptfigur steht. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn wir das auf Panem anwenden, sind Snow UND Coin Antagonisten.
Und ja, Snufkin, nicht gerade die ausdifferenziertesten, was ich jetzt einfach mal auf den Ich-Erzähler schiebe. Denn woher hätte Katniss mit null Kenntnis und Erfahrung von Politik eine ausdifferenzierte Meinung über sie?
Aber hey, besser als "Das ist Sauron, Sauron macht alles dunkel, der is voll böse." Wink

Ah, und Snufkin: Ich finde, die Szene im Rosengarten rettet, was zu retten ist (und hey, immerhin! For Snow!). Und Donald Sutherland tut im Film sein Übriges.


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